Александр Гусев: Главным модератором турецких решений, конечно, являются США. Но и Великобритания тоже…

Профессор Александр Гусев в программе Константина Точилина «Де-факто» Общественного телевидения России «ОТР»  http://www.otr-online.ru/ 25.11.2015 года, прямой эфир в 22:20 мск.:

Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи или доброго утра – кому уж как повезло с часовым поясом. Общественное телевидение России работает одновременно на все часовые пояса нашей огромной страны. Это программа "Де-факто". И продолжаем обсуждать самую главную тему этих дней – российский самолет был сбит турецкими ВВС над территорией Сирии. Вчера была реакция эмоциональная. Сегодня попробуем разобраться, может быть, более рационально в том, что произошло.

Наш гость – Александр Гусев, директор Института стратегического планирования и прогнозирования. Здравствуйте.

Александр Гусев: Здравствуйте.

К.Т.: Классические вопросы: кто виноват и что делать? Наверное, давайте попробуем менее эмоционально, чем это вчера и в Интернете, и на радио, и по телевизору очень многие об этом говорили. Говорили эмоционально. Договорились, с одной стороны, чуть ли не до объявления войны Турции. В общем, эмоций было выплеснуто много. Давайте теперь искать ratio. Сначала о том, кто виноват, и насколько вообще очевидно или неочевидно то, что произошло.

А.Г.: С самого начала я должен выразить соболезнования семье погибшего.

К.Т.: Чего, кстати, никто до сих пор не сделал.

А.Г.: Семье погибшего летчика и морского пехотинца, которые погибли.

К.Т.: Слава Богу, подтвердили, что второй летчик жив.

А.Г.: Да, подтвердили, что живой. Поэтому, конечно, примите самые серьезные соболезнования в связи с гибелью наши военнослужащих. Это очень серьезно.

Отвечая на ваш вопрос, кто виноват и что делать, это извечный вопрос, который возникает в нашей жизни уже на протяжении по крайней мере тысячелетия. Но в этой ситуации, конечно, для нас принципиально важным является то, как Россия будет реагировать. Все заинтересованы в том и воспринимают действия нашей власти исходя из главного контекста по отношению к Турецкой республике – как руководство нашей страны и конкретно президент Владимир Путин будет реагировать на этот очень недружественный шаг со стороны Турции?

Мы ведь привыкли говорить о том, что Турция является нашим стратегическим…

К.Т.: Еще недавно говорили.

А.Г.: Это было неделю тому назад. После известного события над Синайским полуостровом, когда потерпел аварию наш самолет.

К.Т.: Был взорван, если называть вещи своими именами.

А.Г.: Возник вопрос: а куда переориентировать весь туристический поток? И было же заявлено, в том числе и нашим внешнеполитическим ведомством, что давайте мы будем рассматривать турецкое направление – туда все езжайте на отдых. Сейчас ситуация диаметрально изменилась, изменилась на 180 градусов. И уже Лавров вчера заявил о том, что воздержитесь от поездки.

К.Т.: Смотрите, заявления и президента, и премьера достаточно жесткие, но в то же время они взвешенные и дают возможность какого-то маневра, что, наверное, важно, потому что эмоции их не переполнили. Давайте все-таки сначала по фактуре: есть ли какие-то сомнения в том, что произошло? Залетал наш самолет, не залетал, залетел, как говорят, чиркнул буквально на 17 секунд, успевали турки за это время 10 раз их предупредить, или нет? С произошедшим есть полная ясность, или какие-то вопросы еще остаются?

А.Г.: Конечно, причины до конца неясны ни той, ни другой стороне. Потому что необходимо время, для того чтобы определить, действительно ли залетал. Но дело даже не в этом, по большому счету, а дело в том, что подобного рода инциденты всегда случаются, особенно тогда, когда идет военная операция. Ведь что такое граница на высоте 6000 м, на которой находился наш самолет? Это все достаточно условно, плюс-минус несколько метров в одну и в другую сторону.

Важен другой факт: что турецкое руководство… (а турецкое ли руководство?) приняло решение о том, чтобы сбить самолет. Достаточно было в этой ситуации сделать ряд предупредительных выстрелов.

К.Т.: Как делают, по курсу, да.

А.Г.: Да. Или как обычно делается подвесить на крылья двух истребителей и посадить этот самолет на одном из аэродромов Турции. Тем более, что рядом там несколько военных аэродромов.

К.Т.: Но есть же еще предупредительное облучение радарами ПВО. Есть целая куча способов.

А.Г.: Конечно. Есть целый ряд превентивных мер, для того чтобы обозначить, что самолет вторгся в воздушное пространство. Это первое.

Второе. Наш самолет шел без боеприпасов. Он никоим образом не мог создать условия для обеспечения или нарушения системы национальной безопасности Турецкой республики. Это же понятно для всех. Поэтому эта мера, принятая руководством Турции, была невынужденной. Это была акция, направленная прежде всего на дестабилизацию турецко-российских отношений и в целом на изменение этой достаточно хрупкой, но пока сбалансированной системы международных отношений.

К.Т.: Я читал нескольких военных экспертов сегодня, которые говорят, что за то реальное время, в которое все происходило, предупредить самолет, принять решение об атаке было бы невозможно, если бы это не было своего рода засадой. То есть нам важно понять: это была спланированная акция или спонтанная?

А.Г.: Я думаю, что уже ни для кого не является секретом, что это была спланированная акция, потому что речь шла о секундах, о нескольких десятках секунд. Говоря более точно, военным языком, о 17 секундах. В течение этого времени это все происходило.

К.Т.: За это время нужно было успеть 10 раз предупредить, связаться с руководством, принять решение, передать обратно. Это просто физически невозможно.

А.Г.: Это информация для простачков, что 10 раз они предупреждали. Были бы предупреждения – я думаю, что наши летчики не враги сами себе, конечно, они бы ответили. Это абсолютно однозначно.

С другой стороны, возникает вопрос: кто в здравом уме и в светлой памяти может предпринять такие действия? Действия, которые в значительной степени подорвут на ближайшие годы отношения не только между двумя нашим странами. А они были добрососедские отношения. Несмотря на то, что Турция является страной-членом Североатлантического блока, она, правда, не входит в Европейский Союз и не предпринимала санкций в отношении нашей страны, мы же, изменяя положение даже в экономике по импортозамещению, мы обратились к Турецкой республики – они пошли навстречу.

Понимаете, в этой ситуации, когда у нас вырос торговый оборот, у нас наметились достаточно серьезные подвижки в энергетической сфере, мы планировали действительно и уже вышли по сути дела на договоренности по Турецкому потоку.

К.Т.: Атомная станция строится.

А.Г.: Атомная станция. И серьезно. Потому что атомная станция от 4 энергоблоков стоимостью около 18 млрд долларов. Поэтому, конечно, это очень серьезные проекты.

К.Т.: Значит, на другой чаше весов лежало что-то не менее серьезно, что вынудило турецкое руководство принять такое решение.

А.Г.: И в этой ситуации возникает вопрос, который мы задали: действительно ли в этом инциденте, в этой катастрофе, в этом недружественном акте виновата только одна Турция? И только ли Реджеп Тайип Эрдоган принимал это решение? Думаю, что нет.

К.Т.: И к каким вы приходите выводам?

А.Г.: Думаю, что нет. На карту поставлено очень многое. Это не только, еще раз повторю, российско-турецкие отношения. Это вообще изменение баланса сил. Некие силы, будем называть и так. За этими некими силами стоят прежде всего Соединенные Штаты и их партнеры по Североатлантическому блоку. Это очевидно. Потому что мир так устроен: белое-черное, сильные-слабые, красивое – не очень, здоровое-больное. Поэтому и здесь, когда мы говорим о системе международных отношений и о стабильности этой системы, мы должны говорить о том, что есть некие два полюса, которые уравновешивают друг друга. Поэтому эта ситуация приводит к дисбалансу, к дестабилизации этой пока, может быть, хрупкой, но сбалансированной системы международных отношений. Зачем это нужно?

Кому это нужно, мы уже определили. Конечно, главным модератором являются Соединенные Штаты, безусловно, Великобритания, потому что у британцев есть свои интересы и в Турции, и на Ближнем Востоке, и в Сирии. Может быть, они это не явно публикуют сейчас и обсуждают, но, тем не менее, конечно, без их роли и участия этого не произошло. Я абсолютно ответственно об этом говорю.

К.Т.: Но при этом, смотрите, по реакции НАТО вчерашней и сегодняшней ясно, что там такого глобального единства нет по отношению к тому, что произошло. Немецкий министр иностранных дел сегодня говорит, что это может сорвать весь процесс по снижению напряженности. Вчера было заявление генсека НАТО, которое позже было дезавуировано тем, что это его частное мнение о том, что он принял турецкую сторону. Един ли мир, едина ли Европа в реакции?

А.Г.: Нет, Европа не едина. Мы же видим, что отношения к санкциям со стороны стран Европейского Союза диаметрально противоположные. Есть лидеры стран – членов Европейского Союза, которые заявляют, что санкции необходимо. В частности, Милош Земан, президент Чехии. Кроме того, и в Североатлантическом альянсе нет единства. Там из 28 стран, напомню, 26 европейских стран, включая Турцию, и только две страны, находящиеся за пределами Европы – это Соединенные Штаты и Канада.

Но здесь есть очень важное обстоятельство: кто играет главную скрипку в НАТО? Конечно, Соединенные Штаты. Они финансируют этот блок. Европейцам им это выгодно пока в силу того, что американцы тратят громадные финансовые ресурсы для обеспечения так называемой системы европейской безопасности. Все европейские страны, входящие в этот блок, они чувствуют себя как бы под зонтиком американцев. Американцы тратят порядка 75% общего бюджета всех стран НАТО. Это достаточно большие деньги. Это сумасшедшие деньги по нашим понятиям.

Так вот, естественно, европейские страны по-разному относятся и к этой определяющей роли Соединенных Штатов и в блоке тоже. Но должен подчеркнуть, что, несмотря на кажущиеся внешние проявления некоторых лидеров стран, входящих в НАТО, все-таки там есть достаточно четкое и жесткое понимание того, что сейчас происходит в мире. Вот есть Североатлантический блок, его нужно поддерживать, мы находимся под зонтиком.

Что касается России, у нее есть определенные геополитические интересы. И здесь, мне кажется, столкнулись две очень серьезные позиции. Когда мы говорим о круге интересов, то возникает вопрос: не является ли Сирия сегодня той разменной монетой, где сошлись интересы разных, по сути дела двух очень серьезных влиятельных мировых сил? Соединенные Штаты и Североатлантический блок, и, безусловно, Россия и ее партнеры на постсоветском пространстве, или ее партнеры сейчас в создаваемой Россией коалиции, куда входит, безусловно, Иран, Сирийская арабская республика. Пока, наверное, не входит Иордания, хотя состоялся переговорный процесс с Абдаллой II. Вы знаете, как-то на нее в связи с этой трагедией мало кто обратил внимания. А на самом деле она была очень значимой.

И там многое определилось на этой встрече, какую позицию займут страны Ближнего Востока. Это необходимо учитывать. Прежде всего сунниты и шииты, вражда между которыми приводит к очень серьезным последствиям в странах Ближнего Востока, прежде всего в Ираке и в Сирии.

Ситуация непростая. Но, тем не менее, Россия и ее военный потенциал и политическое возрастание роли России и позиции самого Владимира Путина определили в целом не только повестку дня на 70-й юбилейной генеральной ассамблеи Организации объединенных наций, а они сейчас позволили говорить о том, что мир постепенно вошел из ситуации турбулентности в более спокойную ситуацию до вчерашнего дня, когда ситуация более или менее была уравновешенной.

И вот вчера, конечно, определенным силам необходимо было привести к дестабилизации этой системы.

К.Т.: Хорошо. Если мы приходим с вами к выводу, что это сознательная провокация, провокации обычно делаются для того, чтоб вынудить противоположную сторону совершить некий поступок. К чему нас пытались вынудить и как мы должны действовать на самом деле, чтобы не попасть в ловушку?

А.Г.: Нас, конечно, вчера очень серьезно спровоцировали. И здесь, мне кажется, для руководства нашей страны еще один очень серьезный шанс проявить себя, а Владимиру Путину – заявить о себе как о лидере мирового уровня, мирового масштаба. Что я имею в виду?

Конечно, это провокация, изначально запланированная и проведенная успешно, как они говорят. И здесь, естественно, возникает вопрос: как Россия должна реагировать на этот западный пассаж?

К.Т.: И чего добивались?

А.Г.: Добивались – понятно. Добивались создания этой нервозной ситуации, когда, во-первых, Россия обложена сейчас со всех сторон: экономическими санкциями (их продлевают еще на полгода, еще неизвестно, когда они закончатся). Кто-то говорит, что это не очень серьезно. Нет, поверьте, это достаточно серьезно.

Во-вторых, это звенья одной цепи. Вчерашняя трагедия – это то же самое. Только это уже в военной и в политической сфере. Те же самые санкции. Нас пытаются заставить предпринять целый ряд жестких шагов по реакции на эту трагедию.

И от того, как сейчас наше руководство и конкретно президент будут принимать решения по ответным действиям по отношению к Турецкой республике, во многом будет зависеть не только ситуация в Сирии, но и в целом будет определяться место и роль России в этом глобальном мире.

К.Т.: Если конкретно, можно предположить, чего от нас ждали и чего бы пока не сделали?

А.Г.: От нас ждали… Мы же уже сказали об этом. От нас ждали очень жестких заявлений по отношению к Турции. Что касается политической сферы…

К.Т.: Они прозвучали.

А.Г.: Они прозвучали. Что касается экономической сферы, они прозвучали. И это было сказано и президентом, и главой МИДа. Отказаться от туризма, от путешествий и так далее. Вчера вообще говорили... это, конечно, эмоции, я понимаю. Сразу же, не очень поразмыслив, не очень осмыслив эту ситуацию, ряд наших политиков, экспертов  говорят о том, что нужно нанести серьезный удар, нам необходимо разместить военные базы, нам нужно закрыть воздушное пространство Сирии и так далее.

Но мне кажется, что здесь мы сейчас стоим перед очень серьезной проблемой: либо полнейшая конфронтация на всех возможных уровнях, либо все-таки… Ответ, безусловно, должен быть. Но он должен быть, может быть, не очень мягким, но в то же время конструктивным и логичным в этой связи.

К.Т.: Эмоционально понятно желание как-то ответить, и ответить как следует.

А.Г.: Ответить необходимо всегда.

К.Т.: Вопрос – как?

А.Г.: Иначе это приведет к очень серьезным последствиям в будущем. Мы должны отреагировать. Другое дело – готова ли та противоположная сторона принять наши ответы? Не последует ли за этим ответом что-то более серьезное? Поэтому всегда нужно думать с опережением: что может быть в результате таких-то действий? Конечно, о том, чтобы мы сбивали какие-то самолеты, речь, наверное, не должна идти. Это будет катастрофа. Но отреагировать мы должны…

К.Т.: Вчера министерство обороны достаточно жестко заявило, что усиливает группировку и что цели, представляющие потенциальную опасность для российских войск, будут уничтожаться.

А.Г.: Я согласен с этим. Но одно дело – объявить, а другое дело – сделать. Если бы турки объявили о том, что если вы вдруг как-то, то мы предпримем самые серьезные меры… Был инцидент месяц тому назад, когда наш самолет… Это, опять же, по данным турецким вооруженных сил, вторгся в их воздушное пространство, далее они нас предупредили, была нота и так далее. Но никто ведь не ожидал, что за этим последует такой недружественный акт.

Но, естественно, возникает вопрос: каков должен быть ответ России на этот недружественный акт со стороны Турецкой республики? Да, военные должны предпринять целый ряд шагов, для того чтобы обезопасить наши вооруженные силы, наши самолеты, которые вылетают на боевые задания. Наверное, было бы правильно сопровождать их истребителями, не посылать отдельно бомбардировщики для выполнения задания. А они должны вылетать все-таки под прикрытием. Почему этого не сделано? Обычно бомбардировщики всегда, еще со времен появления самолетов, вылетали под прикрытием. Этого не было сделано. Это урок для нас. Потому что мы ведем военную операцию, очень серьезную, это надо признать, в Сирийской арабской республике. Поэтому могут быть подобного рода недружественные акты со стороны определенной части государств.

Со стороны Турции мы получили удар. Но кто знает, что может быть завтра? Конечно, военные должны предпринять целый ряд превентивных шагов, для того чтобы обезопасить. Второе, что необходимо сделать для нас – наверное, внести какие-то изменения в нашу стратегическую позицию, в стратегическое планирование в отношениях с Турецкой республикой. Я имею в виду прежде всего и политическую сферу, и экономическую сферу. Наверное, не нужно бросаться в объятия из одной крайности в другую. Это все-таки свидетельствует о не очень продуманности нашей внешней политики и внешней экономики, потому что из одной крайности мы бросаемся в другую. Вот у нас не пошло с Европейским Союзом – давайте мы бросимся в объятия очень крупной экономической державы. У нас что-то не пошло в Египте – мы бросились в объятия Турции. Не нужно этих шараханий. На самом деле мир давно уже живет по несколько другим правилам, которые называются "классический прагматизм". Все прагматики, все придерживаются своих интересов. Вот это нужно понимать. У каждой страны, у каждого блока, у каждой коалиции есть свой круг интересов.

Я всегда за компромисс. Представьте себе ситуацию: вы влюбились в красивую женщину. Но вы же должны поступиться своими принципами какими-то. Вы же должны пойти навстречу. Если вы хотите с ней завязать отношения. Она в свою очередь тоже должна действовать таким же образом. То есть куда-то убрать свои какие-то принципы, какие-то желания и пойти навстречу другой стороне. Вот такая же система создана и в системе международных отношений. Если мы хотим что-то сделать с другим государством, мы должны пойти навстречу. Мы должны поступиться какими-то своими принципами.

К.Т.: Но мы сейчас должны с Турцией чем-то поступаться, или нет?

А.Г.: Вы знаете, система более сложная, чем мы ее себе представляем. Случилась эта трагедия. Поэтому, говоря дипломатическим языком, мы должны ответить адекватно, но эти адекватные меры должны быть все-таки в рамках той стратегической позиции, того стратегического планирования, которое мы выработали в последние годы. Иначе мы прервем… можем закусить удила. Прервем все отношения с Египтом, прервем все отношения с Турцией, с Соединенными Штатами, со странами Европейского Союза. Что дальше? Мы что, опять поставим железный занавес и будем жить в этом достаточно замкнутом, хотя у нас территория большая, понятно, что возможности большие, но все равно чисто эмоционально, чисто духовном мы окажемся за пределами той системы ценности, которой сегодня привержены европейцы. Да, там есть свои проблемы. Но, тем не менее, кому-то нужно такое положение нашей страны.

Мне кажется, большинству россиян это не нужно. Они хотят вылетать в Египет на отдых, они хотят летать в Турцию отдыхать, они хотят в Малайзию, Таиланд, Соединенные Штаты, Кубу и так далее – ездить по всему миру. Наши студенты, наши дети должны учиться и получать образование там, возвращаться. Наши ученые должны обмениваться, наши деятели культуры.

К.Т.: Понятно, что самоизоляция губительна, безусловно.

А.Г.: А сейчас мы стоим перед очень серьезной проблемой: что делать дальше?

К.Т.: Но ответить как-то надо?

А.Г.: Ответить необходимо. Для этого существует целый комплекс мероприятий и механизмов, которые позволят нам адекватно ответить. В экономической сфере пересмотреть наше отношение к торговому балансу.

К.Т.: Пересмотреть или разорвать?

А.Г.: Не разорвать. Пересмотреть. У нас есть партнеры. Да, они тоже прагматичны, но, тем не менее, где-то мы должны диверсифицировать наши торгово-экономические отношения с другими странами.

К.Т.: Вы считаете, что резких движений по-любому быть не должно.

А.Г.: Во всяком случае – да. Очень серьезный разрыв может не только навредить. Он может поставить нашу страну в ситуацию изоляционизма, которая совершенно сейчас не нужна и неприемлема.

К.Т.: Скажите, а нам есть смысл это рассматривать действительно как внутреннее дело двух стран, или же более правильно это вывести на какой-то более высокий уровень – обсудить это в Организации объединенных наций, в Совете безопасности.

А.Г.: Безусловно. Во-первых, это касается конкретно российско-турецких…

К.Т.: Опять же, нам тут нужно рассматривать как российско-турецкий конфликт, или конфликт российско-натовский? Или же не стоит делать этих обобщений пока?

А.Г.: Во-первых, конечно, мы не уйдем от этой плоскости российско-турецких отношений, потому что это случилось с нашим самолетом, это случилось в Сирии, и сбил наш самолет турецкий F-16 американского производства. Поэтому мы от этого никуда не уйдем. Нам необходимо разобраться в наших отношениях – политических, геополитических, экономических, социальных и так далее.

Но, с другой стороны, конечно, очень важно, вы абсолютно правы в том, чтобы… Мир же об этом знает, все об этом знают, что сбит российский самолет. Причины будут устанавливаться. Поэтому в этой связи шило в мешке не утаишь, это же не частная какая-то лавочка, не частная компания и не частная акция. Поэтому, конечно, эти вопросы необходимо вынести сейчас прежде всего на заседание Совета безопасности Организации объединенных наций и принять резолюцию. Во-вторых, нам необходимо срочно обсудить с американской стороной. Мы приняли соглашение, подписали его о зоне контактов в воздушной среде для безопасности наших полетов. Понятно, что там американские самолеты в Сирии и Ираке летают беспрепятственно, они сами определяют, где им летать и как. Но ясно, что наши интересы там сходятся в воздушной сфере. Поэтому было принято и подписано. Поэтому еще раз к этому возвратиться в связи с этим произошедшим инцидентом, мягко говоря, или с этой трагедией для нас.

Кроме того, конечно, система НАТО будет обсуждать этот вариант. Понятно, что на очередном саммите турецкие власти должны будут поднять этот вопрос. И американские, и генеральный секретарь НАТО Столтенберг обязательно поднимет этот вопрос. Я не исключаю такой возможности, что они примут решение по этой катастрофе и скажут свое веское слово. Какое оно будет, что называется, поживем – увидим. Но мне хотелось бы, чтобы они приняли взвешенное конструктивное решение, а не отмалчивались, не говорили о том, что это нарушает национальную целостность Турции, это приводит к дестабилизации ситуации на Ближнем Востоке. Вот такими общими фразами. Все-таки конкретно должно быть заявлено.

К.Т.: В результате мир оказался на очень хрупком таком волоске, и все очень зависит именно от сдержанности и конструктивности и нас, и наших партнеров, то ли противников, то ли…

А.Г.: Мы очень зависимы друг от друга. Поэтому любое неправильное действие, любое неправильное решение может привести к очень серьезным последствиям. Вчера мир находился… Сегодня, может быть, в меньшей степени, потому что спала активность такая. И средства массовой информации подогревали все это. Сегодня более конструктивно, более взвешенно идет обсуждение этой трагедии. Но мир очень хрупок. И вчера, если говорить об этой ситуации, вообще мир висел на волоске. Потому что можно было предпринять целый ряд очень серьезных шагов со стороны России.

Но, слава Богу, этого не произошло.

К.Т.: Не произошло. И будем надеяться на какую-то разумность и конструктивность всех участников этой очень непростой истории. Спасибо. Александр Гусев, директор Института стратегического планирования и прогнозирования,  был гостем нашей студии. Естественно, будем продолжать обсуждать эту, безусловно, очень важную и больную тему. Это была программа "Де-факто". Увидимся.  

Профессор Александр Гусев в программе Константина Точилина «Де-факто» Общественного телевидения России «ОТР»  http://www.otr-online.ru/ 25.11.2015 года, прямой эфир в 22:20 мск.